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吕本富:数字化是构建双循环发展格局的必由之路

发布时间:2021-12-30 14:49:02  |  来源:中国网  |  作者:  |  责任编辑:

    

时间:2021年3月2日

嘉宾:中国科学院大学经管学院教授;国家创新与发展战略研究会副会长吕本富

中国网:各位网友大家好,中国访谈,世界对话,欢迎您的收看。当今世界正处于百年未有之大变局之中,为应对这种新的形势,党中央在2020年提出“构建国内国际双循环相互促进的新发展格局”的指导方针。如何理解“双循环”理念,如何构建这一新格局?本期节目,我们就此专访中国科学院大学教授吕本富。

中国科学院大学经管学院教授、国家创新与发展战略研究会副会长吕本富。(伦晓璇 摄)

中国网:吕教授您好,欢迎您做客中国网《中国访谈》。

吕本富:主持人好,中国网网友大家好!

中国网:据联合国的调查统计,中国是全球唯一一个拥有完整工业体系的国家,也就是唯一一个拥有全产业链的国家,那党中央为什么还要提出构建双循环格局的方针呢?

吕本富:现在提双循环,很多人都说为什么?中国已经是世界上第二大经济体了,为什么这个时点提出来?我觉得可以仔细分析一下。从我们的体量来说, 2020年中国GDP已经差不多有100万亿人民币了,占美国的(GDP)应该到70%,差不多我们是美国GDP的70%吧,而且我们这个体量就像你说的又是工业门类最全的体系。这个时候提双循环,我相信有着三个方面的目的。

第一,体量那么大的情况下,如果完全是内循环或者完全是外循环,可能这个体系不能容纳下。比如说我们还是出口导向型的(经济),出口导向型现在面临着国际贸易那么大的压力,你又不可能完全以出口为导向。换句话说,我们的进出口的差额就不可能太大,就不可能完全依赖外边。

那与此同时呢,还有一个最大的问题:我们知道招商引资在中国是一个很熟悉的话语,其实在国际上也有,比如说我们的贸易,我们的经常性项目,赚了很多美元。但是这个美元呢,我们又投资在国际市场了。可是,事实上在中国的投资,你注意一下效益,收益是最高的——因为中国经济高速增长嘛。所以你完全以外循环为主导,作为最重要的发动机,那你赚的这些美元,你又存到国外市场上,这边招商引资的资本又很高,这个剪刀差很大呀。所以呢,要让这样的外资发挥主要作用,也要以国内市场为主。

还有第三个,我们的技术贸易体系,现在大家都知道芯片等等这些问题完全依赖国际市场(的话),可能这个供应链会中断,有一个断供的问题。那断供的问题怎么解决?我们当然要依托国内的市场,来把这个体系的短板给补齐。

所以,不管是从时间点、从我们的体量、从我们的核心技术,以及从我们的外汇角度来说,现在提双循环,而且是内循环作为主要的发展动力,外循环——当然不是说内循环为主,外循环为辅,没有这种说法,但内循环作为我们经济发展的主要动力,以外循环、国际市场的循环作为一个助力,但是并不是说不要国际市场了,可能这里边的顺序会有些变化,大概是这么一个意思。

中国网:其实一直以来,国内国际这两个市场也是相互平行进行着,只是现在又新提出一个概念来……

吕本富:这个概念不仅仅是形式上的,可能我们的策略布局、我们的产业政策,还有一系列的治理方式,都会发生变化。举个例子来说,以核心技术为例,什么叫补短板,就是把核心技术的短板给补上。大家现在都关注着芯片这个产业,芯片这个产业(的短板)在产业的上游,在光刻机,在很多很多的领域,你如果没有把短板给补上,那就容易受别人制约。现在打破这种制约,我不能说,说跟你分道扬镳,而是你有我也有,他就不会抬价。比如说我做科技攻关,只要把这个项目攻关下来了,价格马上就降下来。换句话说,你如果没有,价格就很高。所以从这种体系上来说,我们一定以内循环作为我们发展的动力,外循环作为我们辅助的动力。我觉得党中央这个决策在这个时点上应该是没有问题的。

过去为什么没有这么提?过去我们加入WTO,我们做外向型经济,确实对中国经济的发展起到一个和那个时代完全吻合、非常助力的作用。那现在我们内部的体系也比较强大了,因为我们刚才说,GDP100亿了——是100万亿,不是100亿,是100万亿,这个时候内部的动力也很强大。这个内部的动力很强大的时候,当然我们要把内部的动力化作一个——中国经济增长就像火箭一样——二级发动机。所以呢,过去做出口拉动,出口型,就是出口作为外部拉动,有一段是我们一个很主要的动力。大约在2007年,到现在差不多10年了,我们内部的经济体也很全了,我们内部作为主要的动力,我觉得这个是个转折吧,不仅是概念上的,可能是最重要的形势判断,还有最重要的时机判断。

中国网:从另一方面看,我们也可以说通过产业的拉动,可以带动我国的科技创新迈上一个新的台阶?

吕本富:对,首先是市场,然后是产业,然后才是科技创新,它的这个层次是递推的。现在中国市场本身的成长很快,咱们就说一些例子吧,比如说奢侈品市场,现在中国是全球增长最快的。我们的消费,有人说如果中国人不吃车厘子了,智利的(车厘子)基本上就卖不出去,就是这样的市场拉动。

你还要注意一个,2020年,我们就非常欣喜地看到一个现象,你比如说我们的人均GDP已经超过俄罗斯了,而且人均——2020年人均GDP也超过了马来西亚。就是说中国,不仅体量大,而且人均也上来了。人均GDP上来意味着什么,意味着我们的消费拉动等国内市场的建设要上一个台阶。所以我们现在讲内循环,内循环作为主要的动力,我们是有底气的,不是说好像没有底气。过去什么“三来一补,两头在外,都是说依托国际市场做循环,现在我们依托国内的市场做循环,有非常大的底气。

由于市场作为我们的底层拉动力,同时我们的产业结构也比较全,就是你刚才说的产业体系,我们是高中低档都有,也有价格最便宜的,也有中等的。但是在高层,高质量的,我们还有点欠缺,现在才要提高中国经济发展的质量。如果能变得高中低档都有,而且结构上也比较合理的话说,那中国经济增长的动能又会爆发一轮,所以这个是很重要的一件事情。

中国网:这也是我们未来内循环发展的一个方向?

吕本富:一个方向,对。

中国网:我们现在提出要构建内外双循环的经济格局,也说明我们在外循环上出现了问题,在内循环上也有堵点。在您看来,我国内循环上的堵点主要存在于哪里?

吕本富:内循环刚才我们已经说了,内循环的核心还是市场——是个底座,市场需求拉动,我们要做供给侧的改革,国内的供给要和需求相匹配。然后呢,在产业结构上,还要做一些改变,就是要有核心技术。那我们的堵点,其实也从这三个方面去找。

首先我们的市场,市场这个体系建设是不是完善了?现在也不好说。其实中国80年代,那个时候还是计划经济尾巴的时候,市场是不连贯的。我就记得,有一种中药叫甘草,要出新疆的时候,就有一个关卡。现在,我们现在就没有一些有形的关卡,全国市场就一盘棋了,一体化了。80年代不是这样的,在80年代,好多流通跨省都有一个关卡。

还有一些无形的市场发育的障碍,现在还有。

还有地方保护主义,而且每个地方发展也不平衡。为什么说中国经济发展不平衡呢?举个例子来说,东北的经济不太行,这当然是一个很明显的事情,那东北在某种意义上,它的市场体制建设、市场化的程度就不够完善。为什么大家投资都要选一个地方呢?

中国网:选营商环境好的。

吕本富:对呀,为什么是营商环境?现在营商环境这个词是很重要的,营商环境本身就是市场化的深度嘛,所以中国在市场化的深度方面、建立全国统一市场方面,还是有工作可以做的,还是有很多工作可以做嘛。这是第一个问题。

第二个呢,在产业结构方面,我们发现也有些问题,也有些堵点。比如说我们的物流成本就很高,比如说中国的物流,如果你是用高速公路,还是用铁路,成本差别很大。那现在如果我们把物流,以铁路为主的物流……经济学家估计整个成本可以降5%到6%,你明白这意思吗?比如我这个货从这里拉到这里,你想降5个点到6个点,这是个多大的利润来源!所以物流体系也是有很大问题的,它某种意义上也是内循环的堵点。


中国科学院大学经管学院教授吕本富接受《中国访谈》主持人专访。(伦晓璇 摄)

当然到生产领域,我们说第一个是市场,第二个是生产,生产领域也有问题。中国过去的经济发展,你必须得承认房地产是一股独大,很多地方是土地财政。那现在呢,我们又要以制造业为主,现在不是各个地方都要做实体经济嘛,实体经济当然是制造业为主,服务业也是实体经济,那你现在房地产这种土地财政一股独大或者一家独大,怎么让它比较均衡呢?比如说很多地方怎么从土地财政中挣脱出来,变成以创新为核心?这也是建设国内循环的一个重点。

当然,第三个层面是核心技术。我们现在的核心技术(短板),最明显的,在芯片行业很明显。那除了芯片行业,其实也还有一些,比如《科技日报》梳理了,梳理了一个叫“卡脖子技术”,大约36项卡脖子技术。现在这些卡脖子技术就不能让别人卡,我们通过内循环,通过市场的发育、产业的发育,就需要把这些问题补短板,解决这个问题。总之,你看,从市场、产业结构,还有到核心、核心技术方面,某种意义上来说,都有些短板。有的是堵点,有的肯定是短板。堵点我们可以清除;那短板,补起短板来,还是有点费劲的。你就得静下心来。所以为什么我们“十四五”到2035年要做一个长期的规划,那就是要解决这些短板问题。如果中国经济发展的短板,特别是产业的短板,我们都解决了,那不就更上一层楼了吗?更上一个台阶了吗?

中国网:那就是质的飞跃。

吕本富:对,质的飞跃,高质量发展!中国经济体系,它不仅规模大,我们经常说我们不仅仅是大国,而且是强国,而且产业的强也能提起来了,所以从大到强是一个过程。

中国网:您刚才梳理了目前我国内循环上的一些短板和堵点,那怎么样构建内循环的产业链,有哪些路径,特别是如何发挥数字经济的作用呢?

吕本富:那当然,现在,未来的5年甚至到2035年中长期规划,就是要解决这个问题,就是发展的路径在哪里?发展路径第一个肯定要做供给侧改革。所谓供给侧改革,我们怎么把产业结构弄得以实体经济为核心?同时呢,又把我们的各种各样的服务业——服务业也是实体经济——把它做得比较能够升级,升到高端。这里边当然要谈到数字经济的问题,所谓的产业要升级,不外乎两点,一点是你出的产品质量比较高级。产品质量——就是过去我们买一双鞋子,过去低端的,现在可以做一些高端的,一个是产品质量的提升。第二个是运营效率的提升。我举个例子,刚才说的物流体系,它有个5%到6%的成本;那我还可以再举个例子,比如在北京,我们吃的蔬菜好多是从山东的寿光运过来的。寿光蔬菜基地,我们现在发现,你看寿光那地方有个批发,叫生产端的批发,通过物流到北京来,到新发地,再到小区的菜店,再到老百姓那儿,大概五到六个环节。据说蔬菜从它的原始出发点到老百姓家里的时候,至少30%的蔬菜是要烂掉的。

中国网:这么多?

吕本富:对呀,你要把叶子剥掉嘛,要是物流的效率提升了,比如说从产地到老百姓家里去……

中国网:减少中间环节。

吕本富:那你可以想,这个菜不浪费了,这就叫效率。那么这些高质量产品,产品的高质量,还有运营效率的提升,靠什么?恐怕数字经济是一个必然的选择。

数字经济它有个特点,它有什么特点?江苏、浙江有一个说法:让信息跑,人不跑,信息在流动。现在的数字经济,它就是让信息先流动,信息精准披露过以后才有物流,这样一来,不就省得物流倒来倒去,没有效率?就是一动物流是有成本的,而信息流动的成本是最小的。我给你发个短信,或者你给我来个信息,就是信息的流动,是一个成本最小的环节。所以,如果在经济运行的体系过程中,我们让信息越来越对称,越来越精准,那整个国家从宏观来看,它运营的效率就很高,这不就是高质量发展吗?

与此同时,我再根据消费者的反馈,我来给你定制化产品,那你产品的质量不就提升了吗?所以数字技术或者数字经济,它解决两个问题:一个是产品质量的提升。我完全私人定制,私人定制的产品应该是最符合你的需求。那第二个呢,整个运行体系的效率提升。那这两点,我们说,当然都离不开数字经济。有了数字经济,它最重要的是什么?我们现在有两个名词,一个叫数字产业化,就类似这样的,现在阿里啊、京东啊、拼多多啊,包括无人驾驶汽车等等,这都叫数字的产业化,从消费互联网——消费互联网咱们国家是全世界领先的,因为我们的电商体系应该是全球(最高的),网络零售应该是全球最高的了。

第二,现在还叫产业的数字化,刚才说要把经济运营的体系提升,就是传统产业要做数字化转型。这个方面我们是落后的,不同的统计口径不一样,我们在这个方面比先进国家特别是美国,大概要落后20到30个百分点。所以在产业数字化领域或者说传统产业转型里,我们还有很多文章可以做。

补短板,或者是提升质量,叫产业的数字化,或者叫传统产业转型,数字化转型,这是我们最重要的着力点。

当然这个工作也不好做,它有一系列的问题。因为中国的企业有的比较小,又面临着强烈的市场竞争。

中国网:数字化转型也需要一个成本?

吕本富:有一个成本,除了成本还有人才,还有意识,还有包括地方政府的各种各样的支持政策。怎么来做这些东西?它不像消费互联网那么容易。现在中国发展消费互联网经验特别多,但是产业互联网就复杂一些了。我们说产业互联网本身也是产业的数字化。当然现在不同地方都在探索,也有一些成功的经验,而且产业数字化以后,还要有第二个升级版,还要有智能化,我怎么把人工智能的技术用在各种各样的产业?某种意义上,中国产业数字化没完成,马上又面临着智能化的挑战,所以在这方面,还是有很多可以做的文章、很多可以发展的空间。

中国网:可以说传统产业的转型升级是需要数字化、智能化的,另外一方面,数字化、智能化也为传统产业带来一场新的变革、新的革命。

吕本富:那当然了,传统的产业,首先是行业本身的技术要提升,这我们没有问题,比如说你的原材料,你的各种各样的东西,要提升。那么第二个要提升的,就是它的数字化的含量,先是数字化的含量能够把效率提升,效率提升最高的阶段就是到智能化了。我老举这样的一个例子:比如说我们以后每个人家里有台智能冰箱,智能化的冰箱。它能够根据你开冰箱的次数,判断你们家喝多少牛奶,没有问题,总知道你拿多少牛奶,牛奶的价是智能化的,它可以自动帮你订牛奶了,不需要家庭主妇管。

中国网:这很省心。

吕本富:对,很省心。因为它大体上知道你的消费的频次,又根据现在网上牛奶是不是促销,它给你算一个最合适的价格,自动帮你发订单。换句话说,这是什么意思呢?这就是决策是由人和机器共同做出来的,你让不让它给你购买牛奶,它就给你做了。

这种智能化。我刚才说的还是在生活上,在企业里边有很多这样的东西。在企业,我们还研究过一个例子,在四川有个叫大渡河发电公司(注:四川大渡河电力股份有限公司),就是发电的。大渡河发电公司,据说四川每4度电有大渡河发电公司发的1度电。这家企业它就是智能化很强的企业。我们知道四川汶川地震,四川的很多山体是比较松的,一下雨可能就滑坡,一有滑坡的话,那不就是把水库给塞住了。注意,如果这个滑坡,一个山头,假如说每天移动四五厘米,假如多少厘米,人眼是看不见的,你想是不是?但山体移动几厘米就意味着滑坡开始。这家公司的人工智能技术就可以识别山体的滑坡。这是人眼看不到的。这是智能化最大的优势,它识别了山体的滑坡,就给你预警,预警你不就提前了吗?提前处理的话,省得有堰塞湖了。

中国网:减少风险。

吕本富:减少很多风险,这就是智能化最重要的好处,它可以帮我们在生产过程中,根据大数据判断,来做一些智能化的决策。那如果我们国家的经济都到这个水平,那不就是世界最先进的了?你可以想象嘛,各个行业如果都到智能化水平,我们的工业体系又是最全的,智能化程度又很高,那肯定是世界上最先进的。

中国网:所以说数字化、智能化是我们未来一个绝对的方向了?

吕本富:就是工业化的升级版。没有其他的道路,就是数字化,然后才是智能化。

中国网:下一个问题,国际形势变化也给我国的经济外循环带来了阻碍,发达国家对我国实行封锁,如芯片、软件行业等等,卡脖子的问题也是经常出现,我们要如何克服这些困难,您有哪些建议?

吕本富:首先,对外部环境的判断,现在确实是我们研究的焦点,我也参加过一些智库,但我们基本的判断是,在民生领域,这些一般性的商品,它想中断是不太可能的。你比如说2020年,就去年,美国也制裁我们,倒腾很多事。但是你就发现,中国的一般性商品的贸易反而增长了,你看我们现在的中欧班列,就是我们的货发到欧洲,在疫情期间反而增加了,而不是降低。这就说明中国的制造能力还是在全球有竞争力的。

市场是趋利避害的,趋利的,所以我觉得在这些方面,它想断供是不太可能的。那么在高科技方面,它是不是也一定要断供?我们也要分析这个问题。它要断供的情况,它是不是杀敌一千自损八百?举个例子来说,美国一些科技型公司,差不多在中国市场的收入会占它的15%到20%左右,那就意味着如果它不要中国市场,那么它的利润就减少了15%到20%。这个15%到20%,正好是覆盖它的创新成本的。明白我这意思吗?我一个iPhone手机,如果不要中国市场,就意味着它的创新成本的分担就少了10%到20%。所以从国际的角度看,即使是创新性的产业,它也需要中国市场。但是海外这些,它可能有政治的目的,为了打压中国,杀敌一千,自损八百,它也这么干。所以我们要把这个事情分析清楚了,有哪些可以用市场手段制约它。明白这意思吗?哪些我们也可以做技术攻关的,所以关于卡脖子的核心技术,我们要有清醒的认识。第一个,我们依然要走国际化的路线;第二个,哪些我们的精准点要打到,就是你想卡我,你卡不住,你想卡我,你损失的比我还多。所以这些不同的策略,需要这些智库专家仔细研究。这样一来,我手上有三种牌,你打哪一张,我给你打哪一张,我们就不怕他了。不是一味地跟他断,但也不是一味地跟他和,而是精准施策。

中国网:今年“两会”要讨论“十四五”规划以及2035年远景目标……

吕本富:当然有很大期待,对咱们“十四五”规划和2035年远景目标,我刚才就说了,现在我们是美国GDP的70%,我们希望到2035年,我是不是要超过它?我们是不是不是它的70%,我的GDP总量都跟它等量齐观了?所以“十四五”是个非常关键的环节。现在我的判断,我们国家已经跨过了中等收入陷阱了。现代化的过程中有个词叫中等收入陷阱,我们的人均GDP现在到1万多美元了,那未来比如在“十四五”结束或者到2035年,我们可不可以到1.7万?就是到发达国家的门槛。如果属于这个阶段,当前就像渡河渡到一半,是最关键的时候。所以对“十四五”还有2035年有非常大的期待,就是希望我们不仅跨过中等收入陷阱,而且要迈入发达国家的门槛。你想,咱们十几亿人都迈入发达国家的门槛了,这是世界历史上没有的。所以这是非常宏大、非常宏伟,而且非常激动人心的这样一个目标的设计。

中国网:我们也非常期待这个目标早日实现。

吕本富:对。

中国网:感谢吕教授为我们带来如此精彩的解读,再次感谢您做客《中国访谈》。

(本期人员——编导/文字:韩琳;主持人:佟静;后期:王一辰;摄影:伦晓璇;主编:郑海滨)

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本期人员——编导/文字:韩琳;主持人:佟静;后期:王一辰;摄影:伦晓璇;主编:郑海滨


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